D’origine mauricienne, Sudhir Hazareesingh est spécialiste de notre pays est parfaitement francophone. Il a notamment publié en français La Saint-Napoléon : quand le 14 Juillet se fêtait le 15 août (Tallandier, 2006) et La Légende de Napoléon (Tallandier, 2007), ainsi que Le Mythe gaullien (Gallimard, 2010).
Tzvetan Todorov a quitté la Bulgarie à 24 ans pour la France. D’abord théoricien de la littérature, il s’est ensuite tourné vers l’histoire des idées et la réflexion sur la démocratie et l’humanisme. Ses deux derniers ouvrages sont Goya à l’ombre des Lumières (Flammarion, 2011) et Les Ennemis intimes de la démocratie (Robert Laffont, 2012). Tzvetan Todorov est membre du comité éditorial de Books.
Vous êtes l’un et l’autre, chacun à sa manière, des Français d’adoption. En quoi la France vous attirait-elle, au temps de votre jeunesse ?
Sudhir Hazareesingh. C’étaient les années 1970, et j’étais fasciné par la vie intellectuelle française, ses grandes figures, son allant – quel panache ! – et sa prodigieuse combinaison d’effervescence et de nombrilisme. C’était aussi l’apogée de l’hégémonie intellectuelle gaullo-communiste, qui symbolisait pour moi l’idée d’une France résistante, universelle dans ses valeurs, rejetant le racisme et l’impérialisme (américain) et incarnant les principes de progrès et d’autodétermination des peuples.
Tzvetan Todorov. Au moment où je suis venu en France, en 1963, je la connaissais mal, rideau de fer oblige. Du reste, le français n’était pas à l’époque la langue étrangère que je maîtrisais le mieux, je ne m’intéressais pas particulièrement à la culture de ce pays. Or je pouvais choisir la métropole occidentale où j’allais atterrir, et j’ai choisi Paris. J’avais de la ville (plus que de la France elle-même) l’image de la « capitale des arts et des lettres », une ville que j’imaginais aussi à travers la photographie « réaliste » française des années 1940 ou encore à partir des tableaux impressionnistes. Une autre source de mon attirance était la chanson française, Édith Piaf, Yves Montand (il avait donné un récital à Sofia). Je ne connaissais rien à la vie intellectuelle contemporaine du pays.
Pouvez-vous désigner au moins une différence significative entre l’idée que vous vous faisiez alors de la France et celle que vous en avez aujourd’hui ?
S. H. La France que j’admirais était philosophiquement optimiste. Je me souviens du slogan : « En France, on n’a pas de pétrole, mais on a des idées. » Les communistes avaient une vision téléologique de l’histoire, qui débouchait sur l’émancipation humaine ; les gaullistes arrivaient à une conclusion similaire par le volontarisme et le providentialisme ; et même les giscardiens étaient confiants en l’avènement de leur « société libérale avancée ». Aujourd’hui, cet optimisme philosophique a complètement disparu et nous pataugeons dans le « bleak chic ».
T. T. On se fait une idée globale d’un pays surtout quand on le connaît mal. Il y a cinquante ans, j’avais de la France une image parfaitement stéréotypée. Aujourd’hui, devenu un Français d’adoption, ma vision n’est plus aussi nette ; je connais des Français, je ne sais plus comment est le Français. L’identité culturelle nationale est une approximation statistique, elle n’est pas contraignante sur le plan individuel. Ce que j’ai découvert depuis mon arrivée ? Par exemple, l’extrême centralisation du pays, plus forte que celle d’autres nations occidentales de taille comparable, et qui explique certaines de ses caractéristiques : Paris concentre la gestion de sa vie politique, médiatique, culturelle et économique.
La France est peut-être le pays du monde le plus durablement obsédé par la question de son identité. Peut-on l’expliquer ?
S. H. Le phénomène est lié à un facteur fondamental : le caractère civique et non ethnique de l’identité française. Être français, c’est d’abord et avant tout une construction sociale et intellectuelle, tournant autour de valeurs. Et comme ces valeurs ont toujours été contestées, l’identité nationale est toujours en flux. Ou, pour le dire comme Renan, elle est en permanence réinventée, d’où son idée que « l’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours ».
T. T. L’actuelle obsession de l’identité me semble liée à un glissement de statut : de celui de « grande puissance » à celui de « puissance moyenne ». Phénomène qui vient s’ajouter à une certaine marginalisation de l’Europe. Autrefois, parce qu’elle se pensait au centre du monde, la société française envisageait l’apport des populations venues d’ailleurs comme un effet de son « universalisme », une contribution naturelle en somme. Cela ne diminuait pas la xénophobie mais empêchait que l’identité nationale soit définie de manière exclusive, fermée aux autres. L’atteinte que porte ce glissement de statut à l’image transmise inconsciemment de génération en génération n’est pas facile à accepter. Elle est sûrement aussi responsable de la vision « décliniste » répandue en France.
La notion d’intellectuel a été inventée en France à l’époque de l’affaire Dreyfus. Elle a fait le tour du monde mais est restée comme viscéralement associée à l’identité française. Pour le meilleur ou pour le pire ?
S. H. Pour le meilleur, en ce sens que l’intellectualisme français a eu des effets très positifs : la célébration de la haute culture, la défense des idéaux républicains et l’exercice d’un magistère moral et spirituel sur la vie collective nationale (et en particulier l’action de l’État). En outre, les intellectuels ont donné au monde une image merveilleuse de la France : pays de la culture, patrie des droits de l’homme, temple de la créativité intellectuelle. Mais ces mêmes qualités peuvent, quand elles sont perverties, avoir des conséquences négatives : l’abstraction et la distance par rapport au réel ; le sectarisme et la fermeture d’esprit ; ou, pire encore, comme avec la question de la laïcité aujourd’hui, une espèce d’intégrisme républicain.
T. T. L’« intellectuel » est l’une des figures que prend, depuis l’époque des Lumières, la recherche d’un pouvoir spirituel laïc qui pourrait remplacer le pouvoir spirituel de l’Église, ce « sacre de l’écrivain » dont l’historien Paul Bénichou a raconté les premières étapes. (1) Pour le pire : quand l’intellectuel veut substituer son agilité verbale aux véritables compétences, quand il a une opinion sur tout, qu’il tient à faire connaître à tous. Ou quand il parvient à influencer directement les décideurs politiques, par exemple en poussant au conflit, comme à la veille de la Première Guerre mondiale, mais également de nos jours (les intellectuels néoconservateurs). Le résultat est parfois meilleur : l’intellectuel partage ses compétences avec les membres de la société civile dans un langage accessible, il leur fournit des concepts, un prédécoupage du monde qui les entoure, les aide à mieux penser les problèmes auxquels ils sont confrontés dans leur vie courante.
Dans un célèbre discours devant l’Assemblée nationale, François Mitterrand, alors ministre de l’Intérieur, déclara : « Des Flandres jusqu’au Congo […] il n’y a […] qu’une seule nation. » Quel enseignement en tirez-vous ?
S. H. Que l’universalisme français, quand il est ainsi dévoyé, peut prendre la forme d’une incapacité à voir, à accepter et à comprendre l’autre. Et qu’il y a souvent, en France, un grand écart entre la rhétorique et la réalité.
T. T. Cette phrase illustre les ambiguïtés du mot « nation », qui a un sens à la fois administratif (l’empire colonial français forme une seule entité) et substantiel (spirituel, culturel), dont Mitterrand ne tient ici aucun compte.
Renan voyait dans l’identité française un « principe spirituel ». Fernand Braudel, « un résidu, un amalgame, des additions, des mélanges ». Deux points de vue compatibles ?
S. H. Oui, en ce sens que le principe spirituel est toujours, en même temps qu’il représente une forme de généralité, une construction sociale particulière, c’est-à-dire le produit conscient et délibéré d’un imaginaire collectif à un moment particulier de son histoire.
T. T. Braudel a évidemment raison sur la longue durée, mais les deux points de vue restent compatibles : par moments, la société dans son ensemble se réclame d’un principe, réduit souvent à une devise : « Liberté, égalité, fraternité » ; « Travail, famille, patrie ».
Abel Bonnard, ministre de l’Éducation du régime de Vichy, disait que Descartes devait être « jeté par la fenêtre ». Que révèle cette prise de position ?
S. H. La défenestration (intellectuelle ici, physique ailleurs) est la marque de tous les régimes totalitaires… Vichy associe Descartes à tout ce qu’il vomit : le rationalisme, l’héritage de la Révolution, la République, le radical-socialisme, la franc-maçonnerie, le souvenir de Dreyfus – et, au niveau de l’instruction, l’avènement d’une communauté de citoyens qui pense pour elle-même, de manière autonome.
T. T. La condamnation de Descartes fait partie d’une tradition propre au conservatisme ; ainsi, chez le contre-révolutionnaire Bonald, au début du XIXe siècle, le philosophe est accusé d’accorder aux êtres humains et à leur raison une trop grande autonomie, d’encourager un refus de soumission aux pouvoirs établis – donc de préparer la révolution ! Dans la bouche d’un ministre de l’Éducation, le propos est particulièrement savoureux.
Churchill admirait de Gaulle pour sa rigueur intellectuelle, sa détermination et sa réserve – des qualités qu’il jugeait « très peu françaises ». Que vous inspire ce jugement ?
S. H. C’était essentiellement de la taquinerie. Mais il faut comprendre le contexte : Churchill connaît surtout la France méridionale, où la réserve n’est pas généralement de mise… Et la IIIe République agonisante ne donne guère un exemple de rigueur et de détermination. Mais Churchill ne pense pas vraiment que les capitulards de 1940 incarnent la « vraie » France, qui pour lui reste une nation guerrière et martiale – et c’est pour cela qu’il admire de Gaulle, parce qu’il pense que le Général en est le symbole vivant.
T. T. Il me confirme dans l’opinion que ce type de généralisation ne permet pas de juger de la conduite des individus. Qui peut mesurer la répartition de la rigueur intellectuelle entre les nations ?
De Gaulle est-il plus représentatif de l’identité française que François Hollande ?
S. H. Ils en représentent des facettes différentes : l’un est hanté par le passé et par sa « certaine idée de la France », alors que l’autre est l’homme du compromis et de la « synthèse » (mais cela aussi, contrairement à ce qu’on pense parfois, est bien français). On pourrait aussi mettre en regard l’homme de lettres et le technocrate ; le bonapartiste et le radical-socialiste ; l’austère militaire jacobin et le bon vivant jovial et blagueur.
T. T. Même remarque : aussi différents ces personnages soient-ils, ils illustrent tous deux l’identité française.
Que pensez-vous du verdict d’Alain Peyrefitte, pour qui la France souffre d’un « immobilisme convulsionnaire » ?
S. H. Comme souvent avec Peyrefitte, la formule saisit bien un certain paradoxe de la vie collective française : on s’agite souvent, en particulier dans le microcosme politique et intellectuel parisien. On polémique, on légifère, on occupe l’espace public, on propose de vastes programmes. Mais finalement, sur le fond, très peu de choses fondamentales changent vraiment – voyez, par exemple, l’État, l’école ou encore l’université.
T. T. Au-delà des termes choisis, la remarque me paraît juste : cette combinaison du conservatisme tenace et d’effervescences périodiques de nature révolutionnaire caractérise effectivement l’histoire française. On y trouve moins de traces d’un réformisme calme.
Le gouvernement français a fait voter une loi autorisant des cours en anglais dans les universités. Qu’en pensez-vous ?
S. H. C’est typiquement français qu’il faille une loi pour ce genre de chose ! Bel exemple du légicentrisme français. Mais sur le principe lui-même, j’applaudis : face à la mondialisation et à l’universalisation de l’anglais comme langue du savoir, le repli nombriliste n’est pas la solution, et le multilinguisme est une excellente chose. J’ai grandi à l’île Maurice, et à 10 ans je parlais quatre langues : je ne m’en porte pas trop mal aujourd’hui…
T. T. D’abord, je trouve abusif de soumettre à l’Assemblée nationale la forme et le contenu des cours universitaires. Sur le fond, c’est là un exemple de cette crainte du déclin, du déclassement, dont on a parlé auparavant. L’anglais est devenu une lingua franca universelle, il est inutile de s’en scandaliser.
Sous la monarchie de Juillet, le républicain Adolphe Rion écrivait : « Les hommes sages ne poussent pas l’amour de l’égalité jusqu’à l’absurde. » Un débat bien français ?
S. H. Oui, car c’est une constante de la pensée française de pousser les idées jusqu’à leurs extrêmes (et même au-delà !). C’est ce qui explique pourquoi la France a une riche tradition de radicalisme politique, à droite comme à gauche.
T. T. Cette remarque ne me paraît pas abusive. Montesquieu en disait autant de la liberté, valeur politique qu’il chérissait particulièrement (« Il y a des cas où il faut mettre, pour un moment, un voile sur la liberté »). La modération est préférable à l’hubris, la démesure.
Les intellectuels français ne s’investissent guère dans la connaissance scientifique. N’est-ce pas la vivante illustration du hiatus entre les « deux cultures » déploré en 1959 par le chimiste et romancier britannique Charles Percy Snow ?
S. H. Oui, l’intellectuel français est toujours essentiellement un humaniste lettré, adepte de la généralité ; la science est le domaine de « l’expertise ». Les scientifiques eux-mêmes interviennent rarement dans les débats plus généraux – et c’est dommage, car il serait important, par exemple, qu’ils dénoncent l’interdiction ridicule de collecter des données statistiques sur les minorités ethniques en France, au nom de « l’égalité républicaine ».
T. T. En France, les médias valorisent excessivement l’éloquence, l’habileté rhétorique, par rapport à la maîtrise du savoir (c’est peut-être un trait de notre « identité nationale ») ; cette préférence enjambe la frontière entre les « deux cultures », scientifique et littéraire, elle s’applique aussi aux sciences humaines et sociales. Il est vrai par ailleurs que les intellectuels négligent l’apport des sciences de la nature à la connaissance de l’humain : cet apport est tenu en suspicion comme étant trop déterministe, trop contraire au mythe de l’être humain se créant lui-même, disposant de possibilités illimitées, atteignant n’importe quel but par la seule force de sa volonté.
Peut-on faire un lien entre l’affaire Charlie Hebdo et l’anticléricalisme de la IIIe République dont le « petit père Combes » fut le symbole ?
S. H. Il y a au moins deux parallèles. La stigmatisation des catholiques par Combes fait preuve du même mépris (et manque de fraternité) que les caricatures de Charlie à l’égard des musulmans. Et dans les deux cas, la logique politique est la même : nous sommes dans un mouvement collectif de fermeture et d’exclusion, et potentiellement (dans le contexte présent) de xénophobie, qui est contraire au véritable idéal républicain.
T. T. On peut le faire si l’on identifie la rédaction de Charlie Hebdo avec l’anticléricalisme et les frères Kouachi avec le fanatisme religieux. Mais je ne suis pas sûr que cette assimilation soit très éclairante. Les justifications religieuses des tueurs ressemblent plutôt à un discours de légitimation, qui dissimule davantage qu’il ne révèle leurs motivations profondes, que je situerais du côté de la frustration, du ressentiment contre la société française, d’un idéal héroïque et viril, le tout conduisant à une forme de folie. Les harangues contre l’islam, qu’on entend couramment en Occident, me paraissent également recouvrir d’autres sources d’hostilité envers certains immigrés.
Français d’adoption, Cioran publia en 1941 De la France. Il y écrivait : « Engendrer des mythes et y adhérer, lutter, souffrir et mourir pour eux, voilà qui révèle la fécondité d’un peuple. Les “idées” de la France ont été des idées vitales, pour la validité desquelles on s’est battu corps et âme. Si elle conserve un rôle décisif dans l’histoire spirituelle de l’Europe, c’est parce qu’elle a animé plusieurs idées, qu’elle les a tirées du néant abstrait de la pure neutralité. Croire signifie animer. Mais les Français ne peuvent plus ni croire ni animer. Et ils ne veulent plus croire, de peur d’être ridicules. La décadence est […] la re-transformation des mythes en concepts. » Qu’en pensez-vous ?
S. H. Cioran est toujours stimulant, même quand il pousse un peu loin le bouchon. Je dirais que la pure neutralité conceptuelle est une illusion idéologique plutôt que le néant. Mais ce que dit Cioran des mythes est bien vrai, et la crise spirituelle que connaît la France provient largement du fait que la culture intellectuelle ne repose plus sur des traditions vivantes. Les Français croient toujours, mais seulement en eux-mêmes en tant qu’individus, salariés ou pères de famille, ils n’ont plus la perspective d’un destin collectif. Voilà le vrai défi pour les intellectuels comme pour les politiques dans les années à venir.
T. T. Je ne partage pas le postulat de Cioran, je ne crois pas que « lutter, souffrir et mourir » pour imposer ses mythes « révèle la fécondité d’un peuple ». L’histoire de la vie des peuples, comme d’ailleurs des individus, ne se réduit pas à une lutte sans merci pour la reconnaissance ou pour la suprématie. Mais ces idées étaient en vogue dans les années 1930 et 1940. Pour moi, le passage du mythe au concept n’est pas une catastrophe.
Propos recueillis par Olivier Postel-Vinay.